Horizons Voice: Lucas Müller | Nachhaltigkeit, Resilienz und neue Verantwortung

00:00:00: Hi, herzlich willkommen.

00:00:01: Das Gespräch, das du gleich hörst, wurde im August, im Rahmen der zweiten Horizons bei Heise aufgenommen.

00:00:07: Mein Name ist Bastian Bonotte und gemeinsam mit Johanna Heise habe ich den ganzen Tag Speaker-Innen und Expert-Innen auf der Konferenz Interview.

00:00:14: Viel Spaß beim Zuhören und wie

00:00:16: immer gilt

00:00:17: like and follow for more.

00:00:20: Die Horizons ist im vollen Gange.

00:00:22: Wir haben zu eigentlich allen Themen schon was gehört, zu KI, zur Zukunft der Arbeit.

00:00:26: Wir haben über Cybersecurity gesprochen und natürlich über Nachhaltigkeit.

00:00:30: Und genau darüber würde ich mich jetzt auch gerne weiter unterhalten.

00:00:33: Und zwar mit dir, lieber Lukas Müller, den Geschäftsführer von Wirkfortomorrow.

00:00:36: Herzlich willkommen.

00:00:37: Ja, hallo, Mastian.

00:00:38: Gerne bin ich da.

00:00:39: Lukas, für alle, die dich nicht kennen, wer bist du, was machst du, wie bist du neben mir auf dem Podcaststuhl gelandet?

00:00:47: Gib uns mal so einen kurzen Abriss.

00:00:49: Gut,

00:00:49: den Namen hast du ja schon genannt, Lukas Müller.

00:00:51: Ich bin acht und fünfzig Jahre alt.

00:00:53: Hab drei Kinder, die allerdings auch schon erwachsen sind und ... habe lange Zeit etwas ganz anderes gemacht oder Nachhaltigkeit nur im privaten Bereich, war zuletzt zwölf Jahre Geschäftsführer, einen kleineren Milchmittelständischen Unternehmens in München, mehr so Internetportale, Verzeichnungslösungen und habe aber jetzt vor gut einem Jahr gegründet, um mich intensiver mit dem Thema Nachhaltigkeit zu beschäftigen bzw.

00:01:25: nicht nur zu beschäftigen, sondern Unternehmen dabei zu begleiten, in die Nachhaltigkeit zu kommen.

00:01:32: Warum?

00:01:33: Weil ich es für sehr, sehr wichtige achte.

00:01:37: Wir haben es im Gespräch mit Doris Petersen schon gehört, das ist halt nicht mehr vor zwölf, es ist halt so, ne?

00:01:44: Und wahrscheinlich noch ein sehr viel, sehr viel knapper.

00:01:47: Lukas Nachhaltigkeit haben wir vom Wirtschaftsminister gehört, hat unheimlich viele Dimensionen, hat verschiedene Dimensionen.

00:01:52: Ja, es geht um ökologische, ökonomische, soziale Nachhaltigkeit, aber eben auch um, ja, Fragen, so ist es im Produkt, es ist bei mir im Standort.

00:02:03: Wie bringt man das alles voreinander?

00:02:07: Also wie, wie hilfst du Unternehmen das zu sortieren?

00:02:11: Ist das so breit?

00:02:12: Wo soll ich ihn anfangen?

00:02:14: Also ich kann natürlich erst mal mit dem Monitor ausmachen abends.

00:02:17: Da hast du vollkommen recht.

00:02:19: Es ist mega komplex.

00:02:21: und ja, wenn man vor dieser Komplexität zurück schreckt und dann aus dem Grund nichts macht, dann ist es natürlich das Verkehrteste, was man tun sollte, sondern wir glauben, der richtige Weg ist sich überhaupt erstmal mit dem Thema auseinanderzusetzen und deswegen sieht zum Beispiel Alle Formate, wo es ein bisschen Richtung Leitfaden geht, ein Unternehmen setzt sich mit Nachhaltigkeit auseinander, starten halt mit einer Wesentlichkeitsanalyse.

00:02:53: Das heißt, einen Überblick zu gewinnen, was beinhaltet das alles und mal alle Felder zu durchleuchten und sich anzuschauen, was ist für mein Unternehmen.

00:03:05: eigentlich wesentlich, und zwar vor allen Dingen zwei Richtungen, und das nennt man dann auch so schön doppelte Wesentlichkeitsanalyse, wo alle schon denken, um Gottes Willen, was ist das denn jetzt schon wieder?

00:03:14: Aber eigentlich ist es relativ einfach.

00:03:17: Man schaut sich einerseits an, all die Nachhaltigkeitsthemen, gerade die ökologischen oder sozialen Themen, können die Auswirkungen haben auf meinen Geschäftsbetrieb.

00:03:29: Also kann es... Einfach Regulierungen geben, sodass ich das nicht so mehr weitermachen kann, wie es jetzt ist.

00:03:36: Oder kann es passieren, dass, sag jetzt mal bloß, weil irgendein Tanker oder irgendein Containerschiff im Suisse-Kanal stecken bleibt, dass auf einmal ich keine Lieferung bekriege und deswegen nicht weitermachen kann, bin ich also irgendwie angreifbar.

00:03:49: Das hat auch sehr, sehr viel mit Risikomanagement zu tun.

00:03:51: Das ist die eine Dimension, die sogenannte Out-Side-In-Dimension.

00:03:55: Und die andere... Deswegen doppelte Wesentlichkeit ist Inside Out.

00:03:59: Welche Auswirkungen auf nachhaltige Themen habe ich mit dem, was ich mache?

00:04:04: Also wie viel CO-Zweistaussicht aus verletze ich durch das, was ich tue, irgendwo Menschenrechte im globalen Süden oder sogar dann soziale Punkte?

00:04:15: Wie sieht es eigentlich mit sozialer Gerechtigkeit in der eigenen Belegschaft aus und all diese Themen?

00:04:20: Und wenn man sich das im Detail anschaut, dann wird es sehr schnell, sehr, sehr breit.

00:04:25: Aber

00:04:26: Und das gilt es dann vermutlich zu sortieren und irgendwie

00:04:29: in eine

00:04:29: Roadmap zu bringen.

00:04:32: Genau und vor allen Dingen dann auch festzustellen was es jetzt momentan wirklich relevant und wesentlich und was es vielleicht momentan jetzt nicht so vorne weil wenn man alles auf einmal macht dann.

00:04:44: dann wird entsteht im ende auch kein kein bericht oder etwas womit dann ein außenstehender auch was anfangen kann.

00:04:50: darauf kommt ja auch an.

00:04:51: also ich kann jetzt tausend seiten niederschreiben wenn die keiner liest dann können wir uns auch gleich sein

00:04:56: lassen ja produziert ist auch nicht das richtigen.

00:05:00: was sind denn gerade so?

00:05:01: die weiß ich nicht drei großen themen die die unternehmen umtreiben?

00:05:13: Also ich denke, mit dem, was wir auch stetig derzeit über die Nachrichten gespiegelt bekommen, sind es vor allem die ökologischen Themen.

00:05:22: Und bei den ökologischen Themen ist es natürlich der Klimawandel.

00:05:26: Und das ist das, was auch von der EU vorgegeben quasi etwas ist, wo man als Unternehmen schon ganz triftige Gründe auffahren muss und zu sagen zu können.

00:05:38: Also mit Klimawandel habe ich jetzt nichts zu tun mit dem, was ich jetzt tue.

00:05:42: Da gibt es andere Sachen wie Meeres- und Ressourcen, also Meeresressourcenmanagement oder Biodiversität, wobei das eben auch fast alle Unternehmen tangiert, aber beim Klimawandel, das heißt Thema CO-Ausstoß, saubere Energie, da haben alle irgendwie im Moment damit zu können, das ist das ganze Thema Decarbonisierung und das ist auch das, was wir, was medial eben auch am ... prominentesten ist, also die ganzen, ich sag mal, Überschwemmungskatastrophen, die wir dieses Jahr jetzt in Deutschland schon erlebt haben oder die Waldbrände, die also die ganzen, diese ganzen Themen.

00:06:20: und dann merkt man es halt massiv und das halt halt, auch wenn es untereinander irgendwie zusammenhängt, kann man das mal unter dem Thema Klimawandel zusammenfassen.

00:06:31: Wenn ich da jetzt drüber nachdenke, ich wäre jetzt irgendein mittelständisches Unternehmen und jemand erzählt mir, ja, wir müssen jetzt hier was machen.

00:06:39: Mit einem Punkt und Nachhaltigkeit.

00:06:41: Das kostet ja Geld.

00:06:42: Das ist aufwendig.

00:06:43: Das kostet Zeit.

00:06:45: Warum sollte ich das denn trotzdem machen?

00:06:47: Also, ich kann natürlich einen hieren Anspruch haben und irgendwie den Planeten retten wollen.

00:06:52: Ich könnte aber sagen, es ist mir eigentlich schädiger.

00:06:54: Soll ich machen nur das Mindeste?

00:06:56: Das ist ja nicht das, was du vor dir hertreibst.

00:06:59: Du hast ja eine Vision, eine Idee davon, wie man es richtig machen sollte.

00:07:05: Wie würdest du...

00:07:07: Also ich sage mal, gerade diese Perspektive, und das ist nicht das, was die meisten Unternehmen als erstes in Kopf haben, aber diese Perspektive, das Outside-Innen, das heißt, inwieweit haben die Katastrophen da draußen oder das, was draußen passiert, Einfluss auf mein Geschäft.

00:07:23: Also das ganze eigentlich klassische Risikoanalyse.

00:07:27: Hier nebendran ist gerade ein Panel zum Thema IT Security.

00:07:31: was im Entferntesten auch zur Nachhaltigkeit dazugehört.

00:07:34: Ich muss auch von den Systemen her gucken.

00:07:36: Also Datenschutz zum Beispiel gehört auch irgendwie mit dazu.

00:07:41: Und da wirklich zu bewerten und sich anzuschauen, gibt es da draußen Risiken, die massiven Einfluss haben können.

00:07:49: Und beiläufig beschäftigt mich sich dann dabei auch, welche Auswirkungen habe ich jetzt auf die Außenwelt?

00:07:57: und insofern.

00:07:59: Ist das ein wichtiges Argument, das heißt wirklich das Thema Zukunftsfähigkeit?

00:08:04: Bin ich resilient aufgestellt?

00:08:08: Kann mir da eher weniger passieren als anderen Unternehmen?

00:08:12: Oder haut es mich dann einfach um, wenn ich darauf nicht vorbereitet bin in irgendeiner Art und Weise?

00:08:22: sich frühzeitig damit zu beschäftigen?

00:08:24: und vielleicht gerade, wenn man noch nicht berichtspflichtig ist, was aber in den nächsten Jahren immer mehr kommen wird, führt halt einfach dazu, dass man da schon mal ein Grundstein legt und da auch eine Sensibilisierung reinbekommt.

00:08:38: Und was man nicht vergessen darf, es gibt in den nächsten zwei Jahren fünfzehntausend Unternehmen in Deutschland, die berichtspflichtig werden und die gemäß dieser Berichtspflicht auch bei kleineren Unternehmen nachfragen werden.

00:08:50: Wie sieht es denn bei euch aus, wenn die zu den Lieferanten zählen?

00:08:54: Also das heißt, das schlägt dann auch, wenn ich eigentlich gar nicht berichtspflichtig bin, schlägt das trotzdem vielleicht auch nicht durch?

00:08:58: Dann schlägt es durch und dann muss man vielleicht jetzt nicht den großen Bericht machen oder sonst wie, aber das kann es leicht passieren, dass auch wenn es um neue Aufträge geht, dann einfach gefragt wird und wie sieht es bei dem mit Nachhaltigkeit aus?

00:09:15: Ich habe mir gerade

00:09:17: von einem meiner Kunden so eine E-Mail bekommen, dass wir uns doch bitte in so einem Portal registrieren sollen.

00:09:22: Genau.

00:09:22: Und dann einfach zu sagen zu können, mehr oder weniger in der Ausschreibung quasi aus der Schublade gezogen hier ist, unsere eigene Berichterstattung, meinetwegen nach DNK, deutscher Nachhaltigkeitscolex oder was auch immer, es muss ja nicht ... Das große Ding sein.

00:09:41: und zu sagen, ja, hier ist der Bericht für zwei Tausend Dreiundzwanzig.

00:09:44: Da haben wir eine Selbstbeurteilung drin.

00:09:47: Damit haben wir konstatiert, wo wir stehen und was wir machen.

00:09:52: So, und dann kann der dann.

00:09:53: dann steht man auf jeden Fall schon mal anders.

00:09:55: Da ist wie so eine wie so ein bisschen due diligence und bisschen nur nicht beim Verkaufen, sondern eben für Aufträge.

00:10:04: Das ist unheimlich spannend, Lukas.

00:10:07: Ich glaube, da sind viele Punkte dabei, die.

00:10:11: die wir alle mal mitnehmen können, zumindest für den ersten Schritt.

00:10:16: Ich würde gerne noch auf ein anderes Thema zusprechen kommen.

00:10:18: und zwar hattest du das schon gesagt, du hast vorher lange Jahre was anderes gemacht, bevor du so tief in die Nachhaltigkeit abgetaucht bist.

00:10:26: Da hast du dich in deiner vorherigen Funktion, hast du dich ganz stark mit der Frage beschäftigt, wie du eigentlich arbeiten willst und wie auch deine Kolleginnen und Kollegen damals arbeiten wollten und sollten.

00:10:40: Kannst du uns da noch ein bisschen was zu erzählen?

00:10:42: Kann ich gerne machen, ja.

00:10:43: Ja, das ist das, was hier auch bei der Horizon so unter dem Schlagwort New Work läuft, nur dass ich den Begriff damals noch nicht kannte.

00:10:50: Das war nämlich im Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:10:53: Und am Ende hat das auch ein bisschen was damit zu tun, dass ich dann auch Richtung Nachhaltigkeit gekommen bin.

00:10:59: Man fängt an, Dinge dann zu Ende zu denken.

00:11:01: Ja, ja, also es ging vor allen Dingen darum, dass ich mit einfach... im weitesten Sinne Entscheidungsprozessen im Unternehmen nicht zufrieden war, und zwar als Geschäftsführer.

00:11:16: Manerweise könnte man sagen, auch aus der Belegschaft heraus, ja wie kommt man hier eigentlich zu Entscheidungen und dieses Mantra, die da oben haben, entschieden und deswegen müssen wir das jetzt so machen, okay?

00:11:27: Ne, sondern eigentlich das Thema ... muss denn wirklich alles über meinen Schreibtisch laufen.

00:11:36: Da sind doch so viele einfache Entscheidungen dabei oder auch Entscheidungen, wo ich sowieso den Rat von Kollegen brauche.

00:11:43: Und wie kann man die dann befähigen oder enablen, die Entscheidung selbst zu treffen?

00:11:47: Das heißt, ganz stark das Thema Selbstverantwortung mit reinzubringen und da ein Modus zu finden.

00:11:54: Und das muss natürlich auch begleitet geschehen und ist ein transformativer Schritt, weil einfach zu sagen, jetzt machen wir alle was wir wollen.

00:12:02: ist es auch nicht.

00:12:03: Das nennt man dann nämlich Anarchie und könnte sein, dass es dann für eine Organisation nicht mehr profitabel ist, über kurz oder lang, sondern das ist dann vielleicht eher ein Freizeitgruppe, die sich irgendwie trifft und keine Ziele hat.

00:12:17: Man hat ja immer weiterhin Ziele.

00:12:19: Genau.

00:12:25: haben wir was gemacht.

00:12:26: Ich habe mich dann erkundigt, wie man das machen kann.

00:12:28: Wir haben dann ein Modell gefunden, gemäß Frederick LaLuzo, Reinventing Organizations.

00:12:34: Und was am meisten davon hängen geblieben ist, sowohl für mich als auch für die Kollegen, ist halt wirklich dieses bewusst gesteigerte Maß an eigenverantwortlichem Handeln.

00:12:47: Was ich letztendlich auch als Basis dafür sehe, dass wir hinsichtlich Nachhaltigkeit nachher alles kriegen.

00:12:52: Das, worüber wir eben geredet haben, Bereich Nachhaltigkeit, war alles so dieser Top-Down-Ansatz.

00:12:58: Da gibt es da draußen jemand, der möchte, dass du das jetzt machst oder der verlangt von dir, dass du das tust.

00:13:03: Aber am Ende halte ich es da jetzt sehr gerne mit unserem derzeitigen Wirtschaftsminister Robert Habeck.

00:13:10: Klimaschutz ist Menschenschutz und das muss uns alle interessieren.

00:13:14: dass wir das machen und wenn wir dann darüber reden, dass wir uns und unsere Zukunft schützen wollen, dann hat das ganz, ganz viel mit Eigenverantwortung und Selbstverantwortung zu tun und da den richtigen Weg zu finden und das ist das Ziel, was ich so verfolge.

00:13:35: Dabei begleitest du Unternehmen und dafür drücke ich dir ganz herzlich die Dame Lukas Müller.

00:13:39: Vielen Dank fürs Interview.

00:13:41: Dankeschön.

00:13:41: Danke für die Einladung.